Был ли Галявиев психом и надо ли заново возвращать школьников в гимназию №175 — место скорби?
«На видео с допроса Галявиева состояние неадекватной психомоторной расторможенности. Но такое может быть при очень разных диагнозах», — говорит главный нештатный психиатр РТ. Татьяна Гурьянова подчеркивает, что по ролику врач не может выносить вердикт, а в момент получения лицензии на оружие стрелок был психически здоров. В интервью «БИЗНЕС Online» она рассказала, мог ли юношей руководить наставник из даркнета, какие психологические последствия переживают ученики гимназии №175 и как после трагедии может быть скорректирована школьная программа по всей России.
Татьяна Гурьянова: «По видео никогда психиатр не поставит ни один из них: чтобы поставить диагноз, нужен сам человек, анамнез, клиническое интервью и ряд обследований»Фото: Айгуль Мутыгуллина
«Состояние неадекватной психомоторной расторможенности»
– Татьяна Владимировна, когда случилась трагедия с расстрелом учеников и учителей в гимназии № 175, первая реакция общества на стрелка была, как обычно в таких случаях — психбольной и ненормальный. Потом выяснилось, что у него действительно был диагноз, наличие которого официально подтвердил СКР: сначала говорилось о миоме и энцефалопатии, последняя версия звучала как атрофия головного мозга. Могут ли такие патологии повлиять на поведение Галявиева?
— Начнем с того, что по той информации, которой владею я, тех диагнозов, которые вы называете, у Галявиева нет. Во всяком случае, когда он приходил за лицензией на оружие, диагноза у него не было. А с тех пор ни я, ни наши психиатры его не видели, с ним не общались, не проводили клиническое интервью и обследование, поэтому говорить о том, психически больной он или здоровый, я не могу.
– А может вообще психически здоровый человек устроить то, что произошло 11 мая?
— Да, конечно. Брейвик, например, который совершил жутчайшее преступление, был признан здоровым. Для справки, со стороны психически больных происходят всего 1,5-2,5 процента преступлений — от года к году это число варьируется. Конечно, они иногда бывают очень жестокими, очень резонансными и очень запоминаются, поэтому складывается ощущение, что вот такие преступления против личности совершают только психически больные. На самом деле в 98 процентах случаев их совершают совершенно здоровые люди, которые отправляются потом в тюрьму.
«Я видела то, что ходит по сети, видела состояние неадекватной психомоторной расторможенности. Но такое может быть при очень разных диагнозах»Фото: скрин видео
– А видео допроса Галявиева вы видели? Как можете его оценить?
— Я видела то, что ходит по сети, видела состояние неадекватной психомоторной расторможенности. Но такое может быть при очень разных диагнозах. По видео никогда психиатр не поставит ни один из них: чтобы поставить диагноз, нужен сам человек, анамнез, клиническое интервью и ряд обследований.
– Насколько нормально, что на допросе стрелок дергается, кричит, что «осознал себя богом», отрекается от родителей, а в суде ведет себя совершенно спокойно, четко отвечает на вопросы судьи и улыбается, когда журналисты его спрашивают, почему он убил детей?
— Опять же, только по видео не могу ничего сказать. Но есть такие состояния, которые бывает острыми минутно, есть более длительные… И таких диагнозов бывает очень много.
– Мог ли психически больной человек заранее так тщательно подготовиться к преступлению, получить лицензию, купить оружие в одном городе, патроны в другом и так далее?
— Если у него не страдает мыслительная деятельность, почему бы и нет? Он учился в школе, в техникуме, он же не умственно отсталый…
– А вы общались с психиатром, которая выдавала ему справку для получения лицензии на оружие? Что она о нем помнит?
— Я с ней разговаривала, она его не помнит, но говорит, что ничем себя он не проявил. Ни в базе данных ничего не было, ни на учете не стоял, вел себя совершенно адекватно. Иначе бы она не признала его здоровым. Если врач хоть чуть-чуть что-то заподозрил, немножко не такое поведение или какое-то высказывание, он обязан направить пациента на врачебную комиссию. Ее председателем является заместитель главного врача по медицинской части, комиссия может назначить дополнительные исследования. В данном случае этого сделано не было, потому что и сомнений в его психическом здоровье не было.
– А мог он — теоретически — заболеть уже после того, как получил лицензию?
— Человек может заболеть в любой момент. Психиатрическое освидетельствование осуществляется сиюминутно. Мы с вами сейчас разговариваем, и я могу оценить ваше психическое здоровье. Как только вы вышли за дверь, оно может измениться, и вы что-то там сотворили или не сотворили. Заболеть может каждый в любое время. На завтра я ничего не загадываю даже по поводу себя. На тот момент, когда Галявиеву выдавалась справка, подозрений у врача-психиатра он не вызвал.
– Теперь психолого-психиатрическую экспертизу ему будут проводить в Москве. Расскажите, пожалуйста, об этой процедуре, как все это проходит, сколько по времени она длится?
— Судебно-психиатрическую экспертизу назначает следователь. Арестованный попадает на стационарное обследование, в данном случае, в институт Сербского, где начинается полная дифференциальная диагностика. Наблюдение за пациентом ведется круглосуточно в течение минимум 30 дней. Если врачам-экспертам чего-то будет недоставать в материалах уголовного дела, они обязаны запросить дополнительный материал. Тогда официально по постановлению суда срок экспертизы продлевается — максимум до 90 дней.
Экспертиза включает в себя ежедневное наблюдение, клинические интервью и обследования всех специалистов в рамках доказательной медицины.
– Каких именно?
— Это и медицинские психологи, и неврологи, и терапевты. Любой специалист может привлекаться, чтобы установить диагноз или его отвергнуть. Перед экспертами всегда ставится ряд вопросов: страдал ли обвиняемый психиатрическими заболеваниями на момент совершения преступления, страдает ли сейчас и может ли участвовать в процессе, давать показания по уголовному делу.
– Такую экспертизу обмануть невозможно?
— Если вы говорите о симуляции, ее судебные медики исключают первым делом. В институте Сербского очень грамотные специалисты, это их хлеб, они этим всю жизнь занимаются. Поверьте, они видели и симулянтов, и не симулянтов, и это все тоже входят в рамки дифференциальной диагностики психического состояния.
– А все эти выкрики о том, что он «бог», — это скорее симуляции или следствие психического расстройства?
— Может, и прикидывается, конечно, но бывают и психические расстройства, которые в остром состоянии приводят к бредовым идеям. Очень много состояний, в которых такое может быть.
– Почему экспертизу решили проводить в Москве?
— Место проведения экспертизы определяется на усмотрение Следственного комитета, который может назначить любое лечебное учреждение.
«Вовремя надо замечать родителям и педагогам отклонения в поведении, и консультироваться»Фото: «БИЗНЕС Online»
«Подростковая психика еще незрелая, поэтому является наиболее уязвимой для чужого влияния»
– Многие, включая преподавателей Галявиева, полагают, что им кто-то руководил, некий наставник из даркнета. Какие есть аргументы за или против этих подозрений?
— К сожалению, я не располагаю информацией. Когда происходит такой серьезный стресс, люди начинают домысливать, додумывать, нумерологией заниматься, хиромантией, еще чем-то. Психиатрия все же научная специальность, она основывается на доказательной медицине. У нас есть понятия «симптом», «синдром», «диагноз», если эта картинка не складывается, значит, это не доказано.
– Но то, что «группы смерти», те же самые «синие киты» существуют, — доказанный факт.
— Мы ведь о Галявиеве говорим, пока материалов недостаточно.
– Хорошо, а в целом в Татарстане среди школьников и студентов фиксировались ли какие-то такие явления, когда умами подростков овладевали такие внешние силы?
— Я не занимаюсь детской психиатрией, поэтому, возможно, чего-то не знаю, но на слуху не было, чтобы у нас очень широко были распространены «синие киты» и мы бы занимались такими подростками.
– Спрашиваю потому, что стало известно о самоубийстве Даниила Андреева, которое произошло 10 мая прошлого года. Студент ТИСБИ, учился на том же факультете, что и Галявиев, а перед смертью точно также убеждал родителей, что он бог.
— Там было заведено уголовное дело, которое было закрыто. Наверное, там разбирались. На посмертную экспертизу к нам он не поступал.
– А как вообще возможна посмертная психиатрическая экспертиза?
— По документам. Вообще подростковая психика еще незрелая, поэтому является наиболее уязвимой для чужого влияния. Не каждый подвержен, но исключать такое нельзя.
– То, что произошло, страшная трагедия, но, к сожалению, не уникальная ни в России, ни в мире. В чем может быть причина того, что студенты и школьники берут ружье и начинают расстреливать учеников и учителей, если они действуют по своей инициативе?
— Незрелость психики. Дети в подростковом возрасте становятся очень жестокими. Есть явления буллинга, травли. Это было во все времена.
– То есть ключевой фактор — месть за травлю?
— И такое бывает. Когда даже здоровый человек до последней капли доходит, всякое может быть.
– Одно дело, когда кого-то сегодня гнобят, а завтра он идет и мстит. Но Галявиев уже четыре года как не школьник. Неужели он все это время вынашивал план мести?
— Про него не знаю. Не знаю, почему он выбрал школу, потому что вроде, пока учился, он не был замечен ни в каких нарушениях поведения.
– Директор и учителя его вообще практически не помнят…
— Нет на сегодняшний момент таких психологических методик, которые бы смогли предположить, что вот этот конкретный человек будет способен убить.
– А кроме буллинга есть мотивы? Почему человек берет ружье и стреляет в детей?
— Я не знаю. Психологические, социальные, психопатологические — вариантов много. Вовремя надо замечать родителям и педагогам отклонения в поведении, и консультироваться.
– То есть ошибка родителей Галявиева в том, что они вовремя не обратили внимания на происходящее с сыном?
— Не заметили или вовремя не забили тревогу… Я не хочу на родителей вешать чувство вины, потому что не знаю, какие были у них взаимоотношения. Возможно, что теплые и доверительные, а такая ситуация возникла в один щелчок. Я не располагаю информацией.
«Мы прямой закономерности между психическими расстройствами и компьютерными играми не видим»
– Как вообще всем родителям заметить, что с их ребенком что-то не то? Когда бить тревогу?
— Был одним — стал другим. Был активным — стал пассивным, был веселым — стал раздражительным, отрицает все и вся. В таком случае стоит проконсультироваться.
— Но могут быть внешние факторы: экзамены, неразделенная любовь…
— Если страдания, пусть даже из-за неразделенной любви, длятся больше двух недель или двух месяцев — на это нужно обратить внимание. Любая эмоциональная реакция, особенно в подростковом периоде [преходяща]. Ну, три дня пострадал, в подушку поплакал — и все! А если это длится долго, нужно насторожиться. По классификации МКБ-10, две недели стабильно сниженного настроения без значимой причины — повод обратить внимание. Если он перестал заниматься тем, чем занимался раньше, не видит перспектив в будущем, высказывает мысли о нежелании жить — и это стойкое состояние. Не просто весенняя хандра и плохое настроение — мы всем этим страдаем.
— То есть это ключевое для родителей?
— Ключевое — быть поближе к ребенку, его любить, знать круг его интересов и его друзей. К сожалению, очень часто видим, что родители заняты зарабатыванием денег и решением своих проблем, а дети предоставлены сами себе. Естественно, проблема отцов и детей всегда была и будет, но совет простой: полюбите своих детей, знайте, чем они увлекаются и разделите эти увлечения.
– Известно, что Галявиев увлекался компьютерными играми, во всяком случае, даже средства на ружье заработал от продажи игровых предметов в Counter-Strike. Сразу же поднялась волна на теме, что игры — это зло, там все стреляют и он перестал отличать реальность от виртуального мира, а в Совфеде предложили усилить контроль за содержанием компьютерных игр.
— Это скорее вопрос к психологам. Мы прямой закономерности между психическими расстройствами и компьютерными играми не видим, хотя, конечно, против агрессивных игр.
– Предположим, родитель что-то такое заметил и насторожился. Что он должен делать дальше?
— Обратиться к специалисту, конечно.
– Ну, не каждый подросток радостно пойдет с мамой к психологу. Это же наоборот может оттолкнуть?
— Надо найти подход, найти авторитетного человека, который сможет уговорить ребенка. Есть такая тенденция, что подростки сейчас не отказываются от консультации психологов.
– Есть опасения, что многие родители начнут видеть в своих чадах Галявиева — тихий, все время в компьютере. А уж если огрызается, то и подавно…
— Нельзя перегибать палку, и доводить до абсурда, без компьютера сейчас просто невозможно. Пройдет и этот страх, наступят лучшие времена…
«Психолог в школе тоже один на тысячу человек, он должен знать всех проблемных детей при отсутствии объективных методик. Понимаете, нет такого правила, что если ребенок сидит вот так, он сделает дальше вот это»Фото: Айгуль Мутыгуллина
«Есть серьезные состояния. За некоторыми детьми закреплены персональные психологи»
– Хорошо, родителям надо быть ближе, а школа как-то может такое выявить?
— У учителей другие задачи. На них и так много всего навешано: они должны и учить, и быть воспитателем, и отчитываться. Психолог в школе тоже один на тысячу человек, он должен знать всех проблемных детей при отсутствии объективных методик. Понимаете, нет такого правила, что если ребенок сидит вот так, он сделает дальше вот это. Поэтому нужно работать совместно.
– Конечно один психолог не сможет справиться с тысячей школьников. Не назрели ли какие-то изменения в систему психологической поддержки в России?
— Вчера мы общались с Зурабом Ильичом Кекелидзе — это главный психиатр минздрава РФ, генеральный директор института Сербского. Он сказал, что они планируют ввести все-таки в школах предмет «Психология». Это сложный процесс, нужны подготовленные специалисты, но сейчас обсуждается вопрос введения этого предмета между минздравом и министерством просвещения. Вероятно, эти события — в Керчи и Казани — ускорят его. Уже намечены пилотные регионы, правда, он не сказал, какие.
– Может ли это стать действенной мерой профилактики, или школьники будут воспринимать психологию как еще один условно «бесполезный» урок, как, например, ОБЖ? Смогут ли они, например, предотвратить буллинг?
— Если будут грамотные специалисты, то, я думаю, что будет польза, будет работа с личностью.
«При любой чрезвычайной ситуации в обязательном порядке нужно убрать место, где все произошло, как место скорби, сделать все для того, чтобы оно не было постоянным напоминанием. Но в данном случае детьми занимаются специалисты — раз, у нас впереди лето — два, время лечит — три»
– Как сейчас татарстанские психологи и психиатры работают с пострадавшими?
— Мы действительно очень много и адресно работаем. От нашего учреждения 18 человек — психиатры, психотерапевты, психологи — работали на всех площадках: в самой школе, больницах, на дому. Мы посетили 19 школьников, обучающихся в этом классе, с 30 поговорили по телефону. С первого дня задействована горячая линия 279-55-80, на которую поступает по 12-15 звонков в сутки. Мы стараемся максимально помогать людям, при необходимости можем усилиться до 30 человек. Кого-то берем на очные беседы, с кем-то разговариваем по телефону. Дети сейчас очень встревожены, есть страх, боятся идти в школу, боятся повторения. Но наши специалисты обучены психиатрии в чрезвычайных ситуациях и оказывают адекватную помощь. Мы сопровождали все похороны, нам помогали психологи МЧС, прибывшие из Москвы и Нижнего Новгорода, но и мы сами прошли много чрезвычайных ситуаций, начиная с «Булгарии».
Сейчас мы будем заниматься вопросами психологической реабилитации детей. Совместно с минздравом прорабатываем маршруты, готовимся работать пролонгированно. Как и после «Булгарии» — с кем-то мы занимались полгода, а с некоторыми пострадавшими и два года.
– Насколько серьезные психологические травмы получили дети?
— Есть серьезные состояния. За некоторыми детьми закреплены персональные психологи. Некоторые перенесли относительно спокойно, но есть дети, которые нуждаются в помощи.
– Школу, в которой произошла трагедия, хотят отремонтировать и восстановить. Не будет ли само здание как живое напоминание ухудшать эмоциональное состояние детей?
— При любой чрезвычайной ситуации в обязательном порядке нужно убрать место, где все произошло, как место скорби, сделать все для того, чтобы оно не было постоянным напоминанием. Но в данном случае детьми занимаются специалисты — раз, у нас впереди лето — два, время лечит — три. Это вопрос межведомственный, им занимаются специалисты высокого уровня и я думаю, что скоротечно решения приниматься не будут.